تبلیغات
PDSW - موسوی لاری از خوئینی ها، 18 تیر،انتخابات و فراخوان 30 خرداد می گوید

PDSW

Public Diplomacy and Soft War - PDSW

گفتگوی جنجالی با وزیر دولت اصلاحات

«موسوی لاری از خوئینی ها، 18 تیر،انتخابات و فراخوان 30 خرداد می گوید»

برداشت من این است كه خواسته های موسوی و کروبی خارج از چارچوب قانون اساسی نبود. خواسته های آنها مبتنی بر قانون اساسی بود.

به گزارش مشرق، سنت گفت و گوی رسانه های اصولگرا با نیروهای مخالف یعنی اصلاح طلبان برعكس سنت گفت و گوی رسانه های اصلاح طلب با اصولگرایان چندان سابقه ای ندارد. شاید تقصیر از دو طرف باشد. از سویی شاید رسانه های اصولگرا تمایلی به این گفت وگو نداشته باشند و از سوی دیگر شاید اصلاح طلبان از این گفت و گوها واهمه دارند. هركدام از این دو فرضیه درست باشد، فرقی در نتیجه نخواهد داشت. سوالات انبوه، چالشی و البته انتقادی رسانهه ای اصولگرا از اصلاح طلبان كمتر با آنها در میان گذاشته شده؛ درحالی كه خبرنگاران رسانه های اصلاح طلب تقریبا به راحتی سراغ اصولگرایان را می گیرند و با آنها گفت و گو می كنند.

گفت و گوی هفته نامه مثلث با حجت الاسلام عبدالواحد موسوی لاری را از همین جهت باید گفت و گوی یك رسانه اصولگرا با حفظ مواضع اش با یك چهره اصلاح طلب دانست.

 این نشریه ترجیح داد انتقاداتش از جریان های نزدیك به چپگرایان سنتی از جمله مجمع روحانیون مبارز را مستقیما با یكی از چهره های سرشناس این مجمع طرح كند؛ شفاف و بدون رودربایستی و تعارف. طرف مورد مصاحبه هم تمام تلاش اش را كرد كه از خودش و جریان متبوعش دفاع كند. در این میان اینكه مخاطب جانب كدام طرف مصاحبه را می گیرد، بستگی به ذائقه و نگرش خواننده دارد.

مصاحبه با آقای لاری از موضعی اصولگرایانه و كاملا جدی و انتقادی صورت گرفته است. شاید این جدال فكری در تمامی لحظات این مصاحبه قابل لمس باشد؛ جایی كه آقای لاری سعی می كند به انتقادات وارد بر موسوی و كروبی پاسخ ندهد و از نقاط افتراقش با این افراد سخنی نگوید و در واقع انتقادهای دو سال اخیر از مجمع و جریان اصلاح طلب را نادیده بگیرد كه این موضع اصلا امیدواركننده نیست. یا اینكه از برخی سایت ها گلایه كند، در مقابل عمل روزنامه سلام در 18تیر78، چندان دفاعی نداشته باشد اما همچنان از فراخوان 30 خرداد 88 دفاع كند، با وجود انتقادات شدید ما.
 
*جناب آقای موسوی لاری! برخی مسائل همواره مورد ابهام بوده و موجب وارد شدن اتهاماتی به اصلاح طلبان، مجمع روحانیون، شخص آقای خاتمی و جنابعالی شده است. به نظر می رسد گاهی اصلاح طلبان دوست نداشتند، گاهی صلاح نمی دانستند و گاهی ترجیح می دادند كه سكوت پیشه كنند تا نقاط ابهام سرپوشیده باقی بماند. حتی فكر می كردند كه اگر پاسخ بدهند ممكن است مسائل دیگری مطرح شود و به همین دلیل به سكوت خود ادامه دادند. در عین حال سوالات ما بیشتر مبتنی بر همین نقاط ابهام است، چرا كه برخی مسائل به قدری تكرار شده كه تكرار مكرر آنها چندان جالب نیست.

اتفاقا من هم می خواستم به همین نكته اشاره كنم. من هم تمایل ندارم اینگونه مباحث تكرار شود. یعنی بیشتر درباره آینده بحث كنیم و خیلی در گذشته نمانیم.
 
*البته منظور من بحث درباره گذشته و آینده نبود، بلكه مهم این است كه شما به سوال ها به صورت شفاف پاسخ دهید تا قدری از این نقاط ابهام كاسته شود. در ابتدای بحث قدری درباره اوضاع مجمع روحانیون صحبت كنید. در حال حاضر وضعیت مجمع چگونه است؟ در گذشته تفكرات متفاوت تری نسبت به امروز در مجمع وجود داشت كه از جمله آنها می توان به امثال آقای كروبی اشاره كرد. باتوجه به جدا شدن او و برخی دیگر از اعضای مجمع، آیا تنها یك گرایش در تشكلی كه شما در آن فعالیت می كنید وجود دارد؟

به اعتقاد من نمی توان گفت كه در گذشته در مجمع روحانیون گرایش های متفاوتی وجود داشت. در مقطع میان سال های 76 تا 84 – یعنی از زمانی كه دولت اصلاحات شكل گرفت – تعدادی از دوستان ما مانند آقای خاتمی، بنده و برخی افراد دیگر به دلیل درگیری با مسائل اجرایی، حضور كمرنگتری در مجمع داشتیم. از سوی دیگر، آقای كروبی به دلیل اینكه در مجلس بود و با افراد بیشتری آشنا بود و انگیزه بیشتری هم برای فعالیت های بعدی داشت، طبعا حضورش در مجمع پررنگ تر بود. باتوجه به اینكه او دبیر مجمع بود، تعدادی نیروی جدید را به مجمع روحانیون دعوت كرد. پس از اینكه بر اثر حوادثی كه پیش آمد از مجمع روحانیون كناره گیری كرد، آن افراد نیز همراه با او مجمع را ترك كردند. البته چون این افراد از اعضای موسس مجمع نبودند، رفتنشان به معنای انشعاب در مجمع روحانیون نبود. تنها دو نفر مجمع را ترك كردند و آن هم آقایان كروبی و منتجب نیا بودند. رفتن آقای كروبی از مجمع به عنوان یك عضو باسابقه و نیرویی كه در شكل گیری مجمع نقش داشت، مهم بود. البته آقای منتجب نیا نیز از اعضای اصلی و از موسسین مجمع بود كه به همراه آقای كروبی مجمع روحانیون را ترك كرد. اما مجمع چارچوب خود را حفظ كرد و در عین حال جدی تر و در چارچوبی مناسب تر و منظم تر به كار خود ادامه داد. دلیل این موضوع هم این بود كه بسیاری از نیروهای فعلی مجمع از فعالیتهای اجرایی فارغ شده بودند و حضور بیشتری در مجمع داشتند، مثل آقای خاتمی، آقای موسوی خوئینی ها، آقای محتشمی پور،آقای انصاری و دوستان دیگری كه در این قصه بودند. بنابراین من تلقی آنچنانی كه طیفهای مختلفی در مجمع بودند، ندارم، بالاخره افرادی كه زیر یك سقف و در یك تشكل فعالیت می كنند هم ممكن است اختلاف سلیقه هایی داشته باشند اما از نظر مواضع اصولی، جهتگیری كلی و راهبردها، اختلافی با یكدیگر ندارند. در خصوص مجمع روحانیون نیز همین طور است، یعنی اختلافی نداشتند و ندارند.

*در حال حاضر شرایط چگونه است؟ آیا جلسات مجمع به صورت منظم برگزار می شود؟

بله، تقریبا می توانم بگویم كه هیچ زمانی تا این حد منظم نبوده است. شورای مركزی هر دو هفته یك بار جلسه دارد، جلسات كمیته سیاسی نیز حسب نیاز برگزار می شود و ارتباطمان با دوستانی كه به عنوان همراه و همفكر مجمع در نقاط مختلف همچون قم، مشهد و... داریم، برقرار است.

*جناب آقای موسوی لاری! برخی معتقدند كه مجمع روحانیون دوره امام و دوره پس از امام تفاوتهایی دارند. منتقدان شما میگویند كه مجمع روحانیون در این سالهامطیع كامل ولایت فقیه نبوده و در این حوزه ضعیف عمل كرده است؛ البته ما هم برای اینكه نسبت به این گمانه همدلی كنیم، شواهد و مصادیق زیادی را در نظر داریم؛ تشكلی كه در زمان امام به عنوان یك تشكل رسمی، سنتی و ریشه دار و متشكل از افراد انقلابی شناخته میشد. اگرچه ممكن است عقاید اعضای مجمع روحانیون مبارز با دیگران یكسان نباشد، اما نمی توان سوابق انقلابی این افراد را كتمان كرد. آیا شما این نظر كه می گوید ولایت پذیری زمان امام امروز در میان اعضای مجمع دیده نمی شود را قبول دارید؟

تا از ولایت پذیری چه معنایی در ذهنمان باشد؟ من می خواهم عكس این نظر را بگویم. صراحتا عرض می كنم كه به اعتقاد من، جریان روحانی رقیب ما - نمی خواهم از لفظ مقابل، مخالف و... استفاده كنم – چنین رفتاری را در عصر حضرت امام و بعد از امام همواره در پیش گرفته اند. اینها در عصر امام ضمن اینكه به ایشان ارادت داشتند اما اینطور نبود كه تمام نظرات امام را دربست بپذیرند. فی المثل امام از دولت آقای موسوی حمایت می كرد اما آنها مخالفت می كردند. نامه های انتقادی برای امام می نوشتند و از ایشان به خاطر برخی كارها انتقاد می كردند. نمونه اش هم نامه ای بود كه مرحوم آقای توسلی در مصاحبه ای گفتند كه اینها نامه ای به امام نوشتند و ایشان تعابیر خاصی داشتند كه در اظهارات آقای توسلی هست و من تكرار نمی كنم. یا از جریانی كه در مقابل امام می ایستادند، حمایتهای صریح و روشن داشتند. البته من هیچگاه منتقد به آن رفتار نیستم؛ به دلیل اینكه آنها مجموعه ای فكری بودند كه امام خمینی را به عنوان رهبر نظام قبول داشتند اما ممكن بود با پاره ای از دیدگاههای ایشان همراه نباشند و نسبت به آنها انتقاداتی داشتند و انتقادات خود را نیز مطرح می كردند. از این نظر باید از آنها تقدیر كرد كه دیدگاه خود را به صورت صریح و روشن مطرح می كردند اما از این سوی ماجرا كه آنها بعد از رحلت حضرت امام - مثلا همانگونه كه در عصر امام منتقد امام می شدند در این زمان رویه این چنینی در پیش نگرفتند و اینگونه نكردند – دیدگاه های تشكل خود را با دیدگاه رهبری برابر بدانند و هر كسی كه دیدگاههای آنها را نپذیرد به مخالفت با رهبری متهم كنند، كه نمی دانم چرا در آن زمان انتقاد از امام جایز بود، اما امروزه چنین نیست! من این را تفاوت دیروز و امروز آنها میبینم.

*حاج آقا صبر كنید! شما می گویید من قبول ندارم و آنها چنین رفتاری داشتند ...

عرض من این است كه آنچه شما به مجمع روحانیون نسبت می دهید یعنی تغییر مواضع در زمان امام و بعد از ایشان، از طرف مقابل قصه دیده می شود، نه از طرف ما.

*بسیار خوب! جای پاسخ از طرف جریان رقیب شما وجود دارد و من در مقام پاسخگویی نیستم. اما اینكه شما می گویید ما بعد از امام به رهبر معظم انقلاب اعتقاد عملی و نظری داریم، بسیار امیدوار كننده است.

ما در آن زمان و این زمان در چارچوب حركت كرده و میكنیم.

* و این از اصول شماست؟

بله، اما اگر انتقادی داشته باشیم آنها را مطرح می كنیم.

*پس التزام عملی به نظرات رهبر معظم انقلاب دارید اما ممكن است انتقاداتی نیز داشته باشید؟

قطعا همینطور است. ما پذیرفته ایم كه رهبری در راس هرم این نظام است، طبعا رهبری را پذیرفته ایم و اینكه با ایشان كار می كنیم یعنی التزام داریم، البته ممكن است در جایی هم انتقاد داشته باشیم كه حتما آن را مطرح می كنیم.

*بسیار خوب! شما به رهبر معظم انقلاب التزام دارید و اگر ایشان دستوری بدهند با وجودی كه انتقاداتی دارید، به آن عمل می كنید؟

تاكنون همینطور بوده است.

*پس آنچه ما از نگاه بیرونی می بینیم این است كه شما به نظر رهبر معظم انقلاب عمل می كنید؟

بله.

*جناب آقای موسوی لاری! رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه تاریخی 29 خرداد 88 بر پرهیز از هرگونه اردوكشی خیابانی تاكید كردند اما مجمع روحانیون با وجود تاكید ایشان برای 30 خرداد بیانیه ای به منظور دعوت از مردم برای حضور در خیابانها صادر كرد. این تناقض را چگونه حل می كنید؟

نه! ما قبل از این نماز جمعه یعنی در 28 خرداد تقاضای راهپیمایی را به وزارت كشور داده بودیم، اطلاعیه ای نداده بودیم.

*یعنی بعد از نماز جمعه 29 خرداد مجمع روحانیون هیچ بیانیه ای صادر نكرد؟

بیانیه دادیم و رفتارها را نقد كردیم اما دعوت به حضور در خیابانها نداشتیم چرا كه می خواستیم در چارچوب حركت كنیم، گرچه اعتراض را حق خودمان می دانستیم.

*پس چرا محكوم نكردید؟

چه چیزی را؟

* اینكه مخالفان نظام در روز 30 خرداد در خیابانها حضور پیدا كردند.

اینكه بگوییم آنهایی كه در 30 خرداد در خیابانها بودند همه مخالف نظام بودند حرف عجیبی است. ببینید! شما می گویید كه چرا بعد از 29 خرداد اطلاعیه صادر كردید و مخالفان را به خیابانها كشاندید كه ما می گوییم چنین بیانیه ای ندادیم. ما در 28 خرداد یعنی قبل از خطبه های نماز جمعه تقاضای رسمی به وزارت كشور ارائه كردیم اما وزارت كشور تا 30 خرداد پاسخ ما را نداد. زمانی هم كه پاسخ داد ما از مردم خواستیم به خیابانها نیایند.

* اجازه بدهید! كمی شفاف صحبت كنیم. شما در روز 30 خرداد چه ساعتی اعلام كردید كه مخالفان به خیابان نیایند؟

 همان ساعتی كه وزارت كشور به ما پاسخ داد.

* شما با پاسخ وزارت كشور چه كار داشتید؟ رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه فرمودندكه از اردوكشی خیابانی پرهیز كنید و اعتراضات را از مراجع قانونی پیگیری كنید.

خودتان می گویید كه آقا گفتند همه چیز قانونی باشد و اعتراضات را از مراجع قانونی پیگیری كنید. وزارت كشور هم به نوعی زیر نظر رهبری است. ما یك روز قبل تقاضای قانونی خود را به این وزارتخانه ارائه كردیم اما خبر نداشتیم كه ایشان فردای درخواست ما چه می خواهند بگویند. ما مسیر قانونی را رفتیم و منتظر پاسخ قانونی بودیم.

* بیانات 29 خرداد ایشان كه كاملا گویا بود.

به هرحال ما یك جریان معترض بودیم ولی می خواستیم اعتراضمان را قانونی پیگیری كنیم و وقتی وزارت كشور جواب رد داد، گرچه این پاسخ را قبول نداشتیم اما به پیگیری اعتراضاتمان از طریق قانونی وفادار مانده و اعلام كردیم راهپیمایی نداریم.

* آقای موسوی لاری! شما از جمعه 29 خرداد ساعت یك بعدازظهر تا شنبه 30 خرداد ساعت دو بعدازظهر فرصت داشتید بیانیه خود را پس بگیرید.

بیانیه نداده بودیم، درخواست قانونی برای ابراز اعتراض به مرجع قانونی داده بودیم و آن مرجع شنبه به ما جواب داد.

* من میگویم حدود ساعت یك بعدازظهر جمعه رهبر معظم انقلاب این مساله را مطرح كردند و تاكید ایشان بر این بود كه اردوكشی خیابانی نكنید.

این را قبول دارم اما اولا در تشكلهای سیاسی و عمومی هر تصمیمی باید با نظر جمع باشد، ساعت یك و نیم بعدازظهر كه امكان تشكیل جلسه ای نبود و هیچ فردی هم نمی توانست از طرف جمع تصمیم بگیرد، ثانیا وقتی ما از یك مرجع قانونی تقاضای راهپیمایی قانونی و رسمی كردیم، اگر آن مرجع قانونی به ما مجوز داده بود، ما باید پاسخگو باشیم یا آن مرجع قانونی؟

* شما به عنوان یك تشكل روحانی كه می فرمایید معتقد به امام، ولایت و قانون اساسی هستید، وقتی رهبر معظم انقلاب تاكید كردند كه اردوكشی خیابانی نكنید، چنددرصد احتمال می دادید كه وزارت كشور به شما مجوز بدهد؟

همانطور كه گفتم پاسخ فوری برای یك جمع كه باید جلسه ای تشكیل و نظراتشان گرفته شود كمی دشوار است و زمان می برد، ثانیا ما باید منتظر می ماندیم تا وزارت كشور پاسخ رسمی بدهد، احتمال می دادیم شاید برداشت وزارت كشور از فرمایشات رهبری این باشد كه برگزاری راهپیمایی در چارچوب قوانین و با رعایت مسائل اشكالی ندارد.

*من این گفته شما را قبول ندارم؛ به این دلیل كه رهبر معظم انقلاب صراحتا فرمودند كسی به خیابانها نیاید و با آمدن به خیابانها مشكلی حل نمی شود، پس شما چطور فكر می كردید كه وزارت كشور خلاف نظر ایشان به شما مجوز بدهد؟

اگر وزارت كشور می رفت و به ایشان می گفت كه راهپیمایی قانونی مشكلی ایجاد نمی كند و رهبری هم می گفتند كه منظور من حركت های فراقانونی است، ما چه توجیهی داشتیم؟ اگر ایشان می گفتند كه منظور من از اینكه اردوكشی نكنید حركتهای بدون ضابطه است... منظور من حركتهای در چارچوب قانون نیست.

* آقای موسوی لاری! من معتقدم كه فرمایشات رهبر معظم انقلاب به قدری صریح و شفاف بود كه هم شما و هم ما می دانستیم كه در آن شرایط امكان صدور مجوز وجود ندارد.

چرا وزارت كشور همان ساعت به درخواست ما پاسخ نداد؟ من چنین چیزی نمی خواهم بگویم. حرف من این است كه برداشتی كه شما امروز دارید، اگر وزارت كشور هم ساعت یك بعدازظهر جمعه 29 خرداد داشت، حتما همان ساعت جواب ما را می داد. لابد آنها هم فكر می كردند كه این سخنرانی رهبری و تاكید ایشان بر پرهیز از اردوكشی خیابانی، غیر از تقاضاهای رسمی و قانونی است. اگر شما برای بیان دیدگاههای خود تقاضای رسمی و قانونی ارائه كنید و یك میتینگ، تجمع یا راهپیمایی داشته باشید و مرجع قانونی به شما مجوز بدهد، معنای این حرف این است كه آن مطلبی كه رهبری در نماز جمعه گفتند، مصداقش این نیست بلكه مصداقش حركتهای خارج از چارچوب است. ما كه تقاضای قانونی كردیم، اگر وزارت كشور تصوری غیر از این داشت، باید همان ساعت پاسخ ما را می داد. رهبری سخنانی قابل تفسیر داشتند و گفتند كه اردوكشی خیابانی نكنید. این برداشت شما بعد از دو سال است. اگر وزارت كشور همین تفسیر را داشت و با فوریت ابلاغ نكرد، آنها باید جوابگو باشند.

* اینكه مردم را از میدان امام حسین(ع) تا میدان آزادی به خیابانها بیاوریم، اگر اسمش اردوكشی خیابانی نیست، پس چه چیز دیگری می تواند باشد؟ حتی اگر تصور كنیم كه قانونی باشد.

اگر مرجع قانونی مجوز داد معنایش این است كه این حركت مصداق آن سخن نیست. شما با همین ذهنیت دارید بحث می كنید. ما یك تقاضای رسمی به وزارت كشور داده بودیم كه به ما مجوز بدهد. هیچ اطلاعیه ای هم نداده بودیم كه مردم به خیابان ها بیایند.

* اما حضرت آقا صریحا فرمودند كه اردوكشی خیابانی نكنید. چرا شما نگفتید كه ما پشیمان شدیم و مردم به خیابان نیایند؟

ما كه نگفته بودیم بیایند.

*چرا دعوتتان را پس نگرفتید؟

چه چیزی را باید پس می گرفتیم؟

*همان چیزی كه خواسته بودید؟

چرا وزارت كشور كه درخواست ما نزدش بود به ما جواب نداد؟

*شما درخواست داده بودید و كافی بود بگویید كه ما درخواستمان را پس گرفتیم.

نخیر، آنها می توانستند بیایند و بگویند كه برداشت ما از سخنان رهبری این است كه این كار اردوكشی خیابانی است و به شما اجازه نمی دهیم. چرا ما باید چنین برداشتی می كردیم؟ ما كه اصلا برداشتمان این نبود. ما فكر می كردیم رهبری با حركتهای قانونی موافقند و هنوز هم همینطور فكر می كنیم. ما هنوز هم فكر می كنیم كه اگر به حركت های قانونی اجازه می دادند، خیلی از حركت های غیرقانونی انجام نمی شد.

* آقای لاری! واضح است كه رهبر معظم انقلاب هیچگاه مخالف حركتهای قانونی نبوده و نیستند، اما به هر حال ایشان به دلیل حساسیت بالای آن مقطع زمانی و اینكه طرفین دو كاندیدای پیروز و شكست خورده بسیار احساسی عمل می كردند نمی خواستند كه ماجرا به خیابانها كشیده شود. البته درستی مصلحت سنجی ایشان با تداوم اتفاقات روزهای بعد مشخص شد. حالا سوال من این است كه برای شما دستور رهبر معظم انقلاب بالاتر است یا پاسخ وزارت كشور؟

ما دستوری ندیدیم. آیا این دستوری كه شما می گویید، همین برداشتی است كه امروز دارید؟ یا وقتی ایشان می گویند اردوكشی نكنید، یعنی حركتهای خلاف قانون نكنید؟

* اما خطاب ایشان به همه جریانات بود.

می دانم، اما چه كسی می گوید منظور ایشان همین چیزی بوده است كه شما امروز تفسیر می كنید؟ آیا این برداشت در روز 29 خرداد هم همین بوده؟

* اصلا تفسیر شما از اردوكشی خیابانی چیست؟

یعنی بدون قانون كاری نكنید.

* یعنی بدون اینكه از وزارت كشور و نهادهای مسئول مجوز بگیرید، كاری نكنید.

درست است. ما هم فقط یك تقاضا داده بودیم. هیچ كار دیگری هم نكردیم.

* اما می توانستید یك بیانیه بدهید.

بیانیه بدهیم كه چی؟ كه ما تقاضای خود را از وزارت كشور پس می گیریم؟

* بله.

چرا؟ ما كه چنین برداشتی نداشتیم كه نظر رهبری این است كه كار قانونی نكنید.

* چرا قبل از اینكه وزارت كشور به درخواست شما پاسخی بدهد، آن را رسانه ای كردید؟

طبیعی بود كه رسانه ای شود. ما یك جریان سیاسی هستیم كه همه كارمان باید رسانه ای باشد. ما شفاف هستیم.

* شما اطلاع رسانی كردید كه هوادارانتان به خیابانها بیایند.

نكردیم.

* كار شما معنایی غیر از این داشت؟ در دوره ای كه رسانه ها نمی توانستند این خبر را منعكس كنند، این كار شما نوعی اطلاع رسانی بود و شما می دانستید كه اعلام رسانه ای این قضیه چه معنایی دارد.

چه معنایی داشت؟ شما هم قول رهبری را بر اساس مذاق خودتان تفسیر می كنید و هم تفسیر كار ما را.

* به ما اجازه بدهید كه قانع نشویم آقای لاری. بگذریم ... حالا كه در آستانه انتخابات هستیم و لازم است همه گروهها درباره مسائل مختلف شفاف سازی كنند، نسبت شما و مجمع روحانیون با آقای موسوی و كروبی چیست؟ تا كجا با این دو نفر همراهید و چه جایی صف خود را از آنها جدا می كنید؟

چرا اینگونه سوال می كنید؟ ما موضوعاتی داریم كه این موضوعات برای ملت مشترك است. همه ما بر سر برخی خواسته ها اشتراك نظر داریم. انتخابات سالم و آزاد خواست همه ماست. هیچكس در این مملكت نیست كه احساس كند نباید انتخابات باشد. البته من برداشتهای شخصی از برخی گرایشات درون حاكمیت دارم كه اگر مطرح كنم ممكن است شما بگویید این تهمت به آنهاست و آنها چنین نگاهی ندارند. اما به طور كلی شما از زن خانه دار، كارگر ساده و كشاورز گرفته تا استاد دانشگاه و روحانی حوزه علمیه اگر بپرسید كه انتخابات آزاد و رقابتی خوب است یا نه؟ همه می گویند ما این را می خواهیم. آقای موسوی، آقای كروبی، ما و دیگران همه و همه این را می خواهیم. پس ما در این مساله با همه ملت از جمله آقای موسوی و آقای كروبی همراه هستیم و هیچ اشكالی هم نمی بینیم.

* از كجا با آقای موسوی و كروبی افتراق دارید؟

هرجایی كه دیدگاه های افراد با خواست عمومی ملت و قانون اساسی در تعارض باشد، قاعدتا ما هم نیستیم. زمانی كه ما قانون اساسی و خواست عمومی ملت را مبنا قرار می دهیم، قطعا همین مبنا را دنبال می كنیم. امروز برداشت من این است كه خواسته های این آقایان خارج از چارچوب قانون اساسی نبود. خواسته های آنها مبتنی بر قانون اساسی بود؛ یعنی آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی احزاب، آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات و... خواسته های عمومی است. بنابر این ما در این زمینه هیچ اشكالی وارد نمی بینیم.

* عجیب است. یعنی شما در تمام این دو سال، هیچ جایی ندیدید كه این دو نفر از چارچوب های قانونی خارج شوند؟

شخصیتها، چه آنهایی كه امروز در خانه تحت مراقبت هستند و چه آنهایی كه امروز در مصدر كار هستند و ممكن است رئیس قوای مختلف هم باشند، حتما با یكدیگر اختلاف نظرها و برداشتهایی با یكدیگر داشته باشند و دارند و خواهند داشت. ما امروز در این مقام نیستیم كه روی اختلاف نظرها تكیه كنیم.

* نخیر، ببینید! بحث بر سر اختلاف نظر نیست.

من میگویم ما دیگران را هم دیدیم كه از قانون اساسی عدول كرده و خلاف آن عمل كردند. اما الان درصدد بیان نقاط افتراق با آنها هم نیستیم و شرایط را به گونه ای نمی بینیم كه روی نقاط افتراق تاكید كنیم. ما امروز روی نقاط اشتراك تاكید داریم.
 
* آقای لاری، نسبت مجمع روحانیون با جنبش موسوم به سبز چه بوده و هست؟

مجمع روحانیون یك جریان اصلاح طلبی درون نظام است كه تمام اهتمام خود را صرف سرافرازی و بالندگی نظام، حركت در مدار ارزشهایی كه بر اساس آنها پایه ریزی و تا حدود زیادی در قانون اساسی متبلور و در رهنمودهای امام به خصوص در وصیت نامه سیاسی الهی ایشان منعكس شده، می كند. بنابراین ما یك جریان اصلاح طلب درون نظام هستیم و برای حفظ نظام تلاش می كنیم. ما معتقدیم باید جلوی انحرافاتی كه در درون نظام رخ می دهد و اتفاقاتی كه به تهی شدن نظام از محتوای خود می شود، ایستاد. نظام دو عنصر اصلی دارد كه یكی جمهوریت است و دیگری اسلامیت. نمی توان عنصر اسلامیت را فدای جمهوریت كرد و نمی توان جمهوریت را به بهانه حفظ اسلامیت نادیده گرفت. علت اینكه از لفظ بهانه استفاده می كنم این است كه معتقدم آنهایی كه اسلامیت را برای از بین بردن جمهوریت بهانه می كنند، در حقیقت اسلامیت را هم نابود می كنند. آنها می گویند كه ما برای حفظ نظام می خواهیم مردم، مطبوعات، انتخابات و... را محدود كنیم، بهانه است. آنها می خواهند خواسته ها و امیال خود را پیش ببرند كه این كار را به نام اسلام انجام می دهند و ما این كار را قبول نداریم. ما معتقدیم باید جلوی هرگونه انحرافی در مسیر انقلاب كه به اسلامیت و جمهوریت نظام لطمه وارد كند، ایستاد. مجمع روحانیون با همه جریاناتی كه در داخل و خارج نظام هستند، با این تعریفی كه از خود می كند، مواجه می شود. حالا جریانات مختلف چه سبز باشد، چه غیر آن، با این محك از سوی ما سنجیده می شود.

* تعریف خوبی كردید. بر این اساس نسبت شما با جنبش موسوم به سبز چیست؟

نسبت ما با جنبش سبز اصلاح طلبی است.

* یعنی با آنها وجه اشتراك دارید؟

قطعا داریم.

* وجه افتراق هم دارید؟

ممكن است داشته باشیم. اما همانطور كه عرض كردم، بنای ما بیان نقاط افتراق با گروهها نیست، چرا كه در مقطعی هستیم كه نقاط اشتراك برای ما مهم است.

* من می خواهم بگویم كه جنبش موسوم به سبز، اصلاح طلبان، میرحسین موسوی، كروبی، مشاركت، مجاهدین و مجمع روحانیون در حوادث پس از انتخابات نقاط اشتراكی با براندازها و سلطنت طلبان پیدا كردند. همان كسانی كه روزی آقای موسوی لاری در هیات دولت آنها را برانداز و سلطنت طلب می خواند، با جنبش موسوم به سبز نقاط اشتراك پیدا كردند. من با تشكل های اصلاح طلب دیگر كاری ندارم. اما چرا مجمع روحانیون نقاط افتراق خود را با سلطنت طلبان روشن نكرد؟

ما دقیقا نقاط افتراق خود را هم با آنها و هم با جریان متحجر داخلی روشن كردیم. یعنی از منظر ما، نقطه افتراق ما شكستن سقف نظام و خروج از آن است. ما همیشه گفته ایم كه جریانی در داخل این نظام و زیر سقف جمهوری اسلامی هستیم. همین نقطه افتراق اصلی است با همه كسانی كه اصل جمهوری اسلامی را نفی می كنند. حرفمان با جریان متحجر داخل نظام هم این بود كه شما ناكارآمدی نظام را با بیانی دیگر مشابه سلطنت طلبان بیان می كنید. حرف ما با جریانی كه انتخابات را زینتی می دانستند، مردم را نابالغ تلقی می كردند این است كه این حرف شما همان حرف سلطنت طلبان است. تعریفی كه آنها از جمهوری اسلامی ارائه می دهند، می گویند جمهوری اسلامی برای مردم و رایشان ارزشی قائل نیست. آنها (گروه متحجران داخلی) هم با رفتارشان می گویند جمهوری اسلامی ناكارآمد است و نظام دینی نمی تواند نظامی مبتنی بر آزادی بیان، آزادی اندیشه و آزادی فكر در حوزه عمل سیاسی باشد. اگرچه رسما اعلام نمی كنند اما با محدودیتها و مشكلاتی كه بر سر راه آزادی فكر و اندیشه مردم ایجاد می كنند، همان كاری را می كنند كه سلطنت طلبان می گویند. آنها می گویند ادعا می كنند و شما عمل می كنید. یعنی من نقطه اشتراك جریان متحجر داخلی كه مدعی دخول در نظام است را با سلطنت طلبان به مراتب بیش از نقاط اشتراك جنبش سبز با سلطنت طلبان م یدانم.

* این حرف شما چه معنایی دارد؟ یعنی چون رفتارهای فلان رسانه یا فلان جریان سیاسی برخی شبیه به رفتار اپوزیسیون بود، شما با آنها پیوند برقرار كردید كه به حاكمیت بگویید اشتباه می كنی؟

اتفاقا عكس این است. ما در تمام بیانیه های مجمع و مواضع اعضای آن، روی یك نكته تردید نكردیم و آن اینكه بگوییم یك جریان اصلاح طلب در درون این نظام هستیم و به رفتار مدیران اعتراض داریم، نه به اصل نظام. همین وجه افتراق ما با براندازهاست.

* شما كه می گویید به رفتار مدیران اعتراض دارید چرا بیانیه ندادید كه حساب ما از كسانی كه علیه اصل ولایت فقیه شعار می دادند، جداست؟

ما حتما اطلاعیه دادیم. شما اطلاعیه مجمع را نخواندید.

* كجا اطلاعیه دادید؟

تمام بیانیه های مجمع تاكید بر تثبیت اصل حاكمیت نظام، تایید اصل نظام، حركت در چارچوب نظام و حركت در چارچوب قانون اساسی است.

* آقای موسوی لاری! شما در این مملكت وزیر كشور بودید. اصل نظام بدون ولایت فقیه معنایی ندارد.

تمام صحبتهای ما هم همین بوده است.

* اما شما می گویید «نظام» و از لفظ ولایت استفاده نمی كنید.

ما می گوییم ولایت، نظام، جمهوری اسلامی.

* نخیر نگفتید، در بیانیه ها كه نبوده است.

اشكال شما همین است. متاسفم كه اینگونه بحث می كنید. شما هم مثل كیهانی ها دچار خلط مطلب می شوید و فكر می كنید كه نظام ولایت فقیه یك فرد است، در حالی كه نظام ولایت فقیه یك سیستم است. این سیستم چارچوبی دارد كه در راس آن ولی فقیه است و در قاعده این هرم نیز قوای سه گانه، نیروهای مسلح، آحاد مردم، نهادهای مدنی و... وجود دارند. وقتی ما از قانون اساسی حرف می زنیم، مگر می توانیم بگوییم قانون اساسی را قبول داریم اما اصل ولایت فقیه را قبول نداریم؟ ما وقتی بر اجرای قانون اساسی تاكید می كنیم، یعنی حتما از ولایت فقیه دفاع می كنیم. ما وقتی می گوییم كه اصلاح طلب درون این نظام هستیم، یعنی اصالت  های این نظام را – كه ولایت فقیه از جمله آنهاست – قبول داریم. اگر قبول نداشتیم در این چارچوب قرار نمی گرفتیم.

* آقای موسوی لاری! اصلاح طلبان تندرو بیانیه می دهند و مردم را به خیابانها می كشانند و آنها هم شعار علیه اصول نظام سر می دهند.

چرا اینگونه قضاوت می كنید؟ در یك حركت عمومی كه خواسته مردم برقراری عدالت و آزادی مشروع و قانونی است و حق قانونی خود را مطالبه می كنند، ممكن است تعدادی هم به بیراهه بروند. من با این افراد كه سنخیتی ندارم.

* خب این را بگویید. چرا نمی گویید و نقاط افتراق خود را اعلام نمی كنید؟

تمام اطلاعیه های ما همین است، اما شما نمی خواهید توجه كنید. اشكال كار همین جاست. حرف تمام اطلاعیه های ما این است كه ما در درون نظام با كسانی كه انتخابات را فرمایشی می دانند، مشكل داریم؛ با كسانی كه ثروت مملكت را به باد دادند مشكل داریم؛ با كسانی كه نظام را به مسخره گرفتند، مشكل داریم. شما به كارهایی كه در این چند سال انجام شده، نگاه كنید و ببینید چه اتفاقاتی درون این نظام رخ داده است. ما با این كاركرد مشكل داریم و آن را هم صریحا اعلام كرده ایم. اما حرف ما این است كه برای اصلاح رفتار غیرقانونی، غیراصولی و چارچوب شكن مدیران اجرایی یا مدیرانی كه در حوزه انتخابات یا حوزه امنیت مسئولیت دارند، نباید سقف نظام را سوراخ كرد و آن را از بین برد. باید انحرافی را كه بعد از تفسیر اصل 99 قانون اساسی در مسیر انتخابات ایجاد شده است، اصلاح كرد. ما از اینكه نظام جمهوری اسلامی باید برپایه قانون اداره شود دفاع می كنیم و با قانون شكنی هایی كه در این چند سال صورت گرفته مخالفیم. چه قانون بودجه، چه قانون برنامه توسعه، چه قانون مرتبط با احزاب، چه قانون مطبوعات، چه قانون مرتبط با آزادیهای مدنی و... زیر سوال رفته است.

* مخالفت خود را چگونه ابراز می كنید؟

ما در اطلاعیه هایی كه صادر كرده ایم و در مصاحبه ها و اظهارنظرهای خود اینها را اعلام كرده ایم. در هر اظهار نظری هم كه بنده و امثال بنده كرده ایم، اول تاكید كردیم كه حرف های ما زیر چتر نظام است و سپس انتقادات خود را مطرح كرده ایم. منتها جریان مقابل ما شیوه  ای دارد و آن این است كه می گویند شما بیایید و تكلیف خود را با فلان گروه روشن كنید. ما هم می گوییم شما چرا نمی آیید تكلیف خود را با فلان گروه روشن كنید؟ چرا بعد از شش سال جریان انحرافی را مطرح كردید؟ این جریان همان كسانی بودند كه ما شش سال پیش اعلام كردیم كه اینها در مسیر انقلاب اشكال ایجاد می كنند. چرا صف خود را جدا نكردید؟ چرا مملكت را به این روز كشاندید و حالا می گویید كشف كرده ایم كه یك جریان خاص به وجود آمده است؟ افرادی كه گرینكارت آمریكا را دارند یا حتی سیتیزن (شهروند) آمریكا هستند، به عنوان مشاور حكم دریافت كرده اند و برای آنها بنیاد تعریف شده است. مشخص است كه اینها در جریان انقلاب تغییر ایجاد می كنند. چرا آقایان صف خود را از آنها جدا نمی كنند؟ البته فقط اینها منحرف نیستند، چرا آقایان صف خود را از دیگر منحرفان جدا نمی كنند؟ مشخص است كه وقتی این حرف را با بنده مطرح می كنید یعنی می پرسید چرا صف خود را جدا نمی كنید؟ پاسخ این است كه بنده با ادبیات خودم حرفهایم را می زنم.

* در زمان آقای خاتمی هم چنین اتفاقاتی رخ داد؛ یعنی جریانی كه شاید اعتقاد چندانی به خط آقای خاتمی نداشته و به نام تندرو در جامعه شناخته می شدند، در كنار رئیس جمهور سابق قرار گرفتند و حتی بحث عبور از آقای خاتمی را هم مطرح كردند. شما چرا آن زمان نسبت به حضور چنین افرادی هشدار نمی دادید؟

همین كه می گویید آنها بحث عبور از خاتمی را مطرح كردند یعنی اینكه صف آنها از امثال بنده و آقای خاتمی جدا بود. شما چرا اینگونه سوالها را از آقای جنتی نمی پرسید؟ مگر آقای گنجی در شورای نگهبان زیر نظر آقای جنتی كار نمی كرد؟ همه مردم میگفتند كه آقای گنجی در تشكیلات شما مشكل دارد، اما آیا كسی حاضر شد صف خود را از او جدا كند؟ آیا امروز حاضرند صف خود را از عناصر پیرامونی آقای احمدی نژاد و رفتارهایشان به صورت عملی نه صرف رسانه ای جدا كنند؟ چرا فقط زبانی می گویند فلانی و فلانی نباشند اما اقدامی نمی كنند؟

* وقتی شما عمل نمی كنید چطور انتظار دارید كه آنها اینگونه رفتار كنند؟ البته آقای لاری! چسباندن آقای گنجی به جناح راست هم از آن حرفهاست. تكلیف گنجی كه كاملا معلوم است و ارتباطش با اصلاح طلبان.

همینجا هم حافظه تان خوب كار نكرد. گنجی مدیر داخلی شورای نگهبان بود. شما چرا از آن طرف قضیه نگاه نمی كنید؟ آنها الان حاكم هستند.

* ولی گنجی سابقه و نسبتش با اصلاح طلبان كاملا مشخص است و چسباندنش به شورای نگهبان، اصلاح طلبان را تبرئه نمی كند. ضمن اینكه به فرض آن موقع كه در شورا بوده استحاله نشده ولی در زمان استحاله اش همكار اصلاح طلبان بود. بگذریم آقای لاری! بالاخره باید از جایی شروع شود.

ما كه الان كارهای نیستیم. آقایان قوه مقننه، قوه قضائیه، قوه مجریه، صداوسیما، پول مملكت، دیپلماسی و ... را در اختیار دارند. از آنها بپرسید شما كه امروز وجودتان با سرنوشت جامعه گره خورده است چرا از بعضی روزنامه ها و سایت ها كه همه گذشته انقلاب و همه چهره های ریشه دار انقلاب را زیر سوال می برند، تبری نمی جویید؟
 
* اصلا بحث ما بر سر این روزنامه ها و سایتها نیست. به هر حال آنها هم قطعا دفاعیاتی دارند.

بحث من هم بر سر اینها نیست بلكه نمونه را می گویم. چرا صف خود را از این توهینهایی كه در فلان سایت به شخصیت هایی مانند آقای موسوی خوئینی ها می شود، جدا نمی كنند؟ چرا باید بگویند یك روحانی سابقه دار ارزشی كه در كنار امام بوده، با موساد همكاری می كند؟ آقایان حركتی را كه امام از آن به عنوان انقلاب دوم نام برد، توطئه ای كه آمریكا آن را طراحی كرده بود، معرفی می كنند. چرا موضع صریح نمی گیرند؟

* شما و تشكیلاتتان هم شعار دفاع از قانون اساسی و حركت در چارچوب قانون اساسی می دهید، اما بحثی كه كه مطرح كرده اید، عملی نمی كنید.

ما كه در بستر قانون اساسی حركت می كنیم. ما هشت سال مسئولیت اجرایی در این كشور داشتیم. شما یك نمونه بیاورید كه از قانون اساسی تخطی كردیم. بنده به عنوان كسی كه وزیر كشور بوده، حاضرم نسبت به تمام كارهایی كه در حوزه مسئولیت وزارت كشور شخصا درباره آنها تصمیم گیرنده بودم، پاسخگو باشم. امروز آقایانی كه در مصدر كار هستند باید پاسخگو باشند كه چرا قانون اساسی را زیر پا می گذارند؟ چرا سند چشم انداز بعد از آن همه زحمتهایی كه دولتهای پیشین كشیدند، بعد از چند سال فراموش شده است؟ چرا قانون برنامه چهارم توسعه زیر پا گذاشته شد؟ چرا آقایان صف خود را از این قانون شكنان جدا نمی كنند؟ ما امروز كارهای نیستیم كه بگوییم در چارچوب حركت می كنیم یا خارج از آن؛ نه وزیریم، نه وكیلیم و نه حتی یك روزنامه داریم. این آقایانی كه تمام اركان قدرت را در دست دارند، مگر تكلیف ندارند كه در چارچوب قانون حركت كنند؟ چرا قانون اساسی این همه نادیده گرفته می شود و آنها سكوت كرده اند؟

* آقای لاری! روزنامه و مجله كه البته كم ندارید. دكه های ما همیشه پر از مطبوعات اصلاح طلب است. در خصوص آقای موسوی خوئینی ها حرفهایی زده شده و خود شما هم به آنها اشاره كردید. در بسیاری از موارد ایشان علاقه ای نداشت كه پاسخ بدهد، غیر از مورد اخیری كه ایشان یك اشاره ای كردند. چرا تاكنون جواب نمی دادند؟ البته قطعا شما سخنگوی آقای موسوی خوئینی ها نیستید اما ایشان را می شناسید و آقای موسوی خوئینی ها عضو مجمع روحانیون مبارز است. به هر حال در این سالها آقای موسوی خوئینی ها باید نسبت به برخی حرفها كه به ایشان نسبت داده شد، پاسخگو باشند. نسبت ایشان با رهبری چگونه است و چه نگاهی نسبت به رهبر معظم انقلاب دارند؟

من درون ذهن افراد نبوده و نیستم.

* اما در رفتارها دیده اید.

ایشان شش یا هشت سال مشاور عالی رهبری بودند. یعنی مورد اعتماد كامل امام و رهبری بود و حداقل شش سال به عنوان مشاور عالی سیاسی رهبری، نظراتش را به رهبری منتقل می كرد.

* در رفتارهای ایشان مخالفت با نظرات و عقاید رهبری مشاهده نكردید؟

هیچ چیز ندیدم. آقای موسوی خوئینی ها یك شخصیت منضبط و دارای فكر كاملا منسجم است كه رفتار و منطقش در یكدیگر تاثیر و نمود دارد. امروز سایتهایی كه از بودجه بیت المال ارتزاق می كنند و متعلق به نهادهای رسمی یا تشكلهای حاكم این مملكت هستند، نه تنها آقای موسوی خوئینی ها را به عنوان جاسوس آمریكا معرفی كرده اند، بلكه می گویند حركتی كه در سال 58 علیه آمریكا صورت گرفت، از طرف خود آمریكاییها طراحی شده بود. در حالی كه آقای موسوی خوئینی ها از بدو پیروزی انقلاب تا زمان رحلت حضرت امام یك فرد تاثیرگذار بوده و حدود شش یا هشت سال هم مشاور عالی رهبری بوده است. حرف من این است كه كار مملكت به كجا كشیده است كه استوانه های انقلاب را اینگونه زیر سوال می برند. چرا از این شخصیتی كه آماج اهانتهاست دفاع نمی شود؟ چرا از هتاكان و اهانت كنندگان تبری نمی جویند و خط خود را از آنها جدا نمی كنند؟

* درخصوص نقش آقای موسوی خوئینی ها در 18 تیر بحثهای متفاوتی مطرح است. با توجه به اینكه شما در آن دوران وزیر كشور بودید، ایشان چه نقشی در آن حوادث داشت؟

نقش آقای موسوی خوئینی ها این بود كه روزنامه اش تعطیل شد.

* یعنی واقعا تنها نقشی كه ایفا كرد همین بود؟

بله.
 
* پس چرا آن نامه محرمانه را منتشر كرد؟ آیا نمی دانست كه این كار غیرقانونی چنین پیامدهایی دارد؟

یعنی شما آن پیامدها از جمله حمله به كوی دانشگاه را تایید می كنید؟

* ما هم حادثه و هم عامل این حادثه را محكوم می كنیم. آیا شما آن نامه را در ماجرای 18تیر موثر نمی دانید؟

من نمیگویم كه موثر بوده یا نه.

* شما به عنوان مقام امنیتی، فكر نمی كنید كه انتشار چنین نامه ای ممكن است تحریكاتی در پی داشته باشد؟

تحریك نهادهای انتظامی؟ آیا برای شما در روزنامه نگاری اتفاق نیفتاده است كه مطلبی را منتشر كنید و بعد دستگاه قضایی یا دستگاه امنیتی به شما بگویند چرا این كار را انجام دادید؟

* حاج آقا! قطعا سطح مدیران روزنامه سلام اینقدر بالا بود كه بدانند انتشار یك نامه محرمانه آن هم در چنان شرایط حساس و چنان موردی، منجر به تعطیلی روزنامه خواهد شد. شما ذرهای حدس نمی زدید كه انتشار این نامه محرمانه منجر به تعطیلی روزنامه شود و آن تشنجها را ایجاد كند؟ شما چطور انتشار آن نامه را موثر نمی دانید؟

آقای موسوی خوئینی ها، مدیر مسئول روزنامه ای بود كه مطلبی را منتشر كرده و به زعم جنابعالی حدس زده می شده با واكنش مسئولان امنیتی كشور مواجه شود. حالا یا روزنامه را تعطیل یا توبیخ و یا با مدیرمسئول آن برخورد كنند یا ... اما به نوعی ریسك كردند و چنین نامه ای را منتشر كردند. ولی پیش بینی اینكه در روز پنجشنبه روزنامه را تعطیل یا آقای موسوی خوئینی ها را دستگیر یا با مسئول سرویسی كه چنین كاری را كرده، برخورد می كنند، احتمالاتی بوده كه وجود داشته است. تنها چیزی كه ما امروز می توانیم از فضای آن روز بخوانیم این است كه مجموعه ای كه در روزنامه سلام فعالیت می كردند، می دانستند كه انتشار این نامه واكنشهایی را در پی خواهد داشت. آقای موسوی خوئینی ها احساس كرده كه می تواند این نامه را منتشر كند و سپس درباره واكنشهای آن توضیح دهد. حداكثر تاثیر ایشان این بوده كه مطلبی را در روزنامه درج كرده كه ممكن بود با واكنشهای رسمی مواجه شود. نقشی بیش از این هم نداشته است. پس از اتفاقی كه در كوی دانشگاه رخ داد، كسانی كه آن حادثه را آفریدند باید پاسخگو باشند. همان كسانی كه به آن شكل با دانشجویان برخورد كردند باید پاسخ دهند كه چرا چنین مقوله ای را به یك مساله ملی تبدیل كردند.

* به هرحال یكی از اتهاماتی كه نسبت به آقای موسوی خوئینی ها وارد است، نقش ایشان در حوادث سال 88 است.

میگویند مرد خاكستری ... (خنده)

* از شما می خواهم به صورت شفاف به سوال من پاسخ بدهید. گفته می شود آقای موسوی خوئینی ها فعالیتهای اصلاح طلبان را تئوریزه می كند. آیا واقعا اینطور است؟

من فكر می كنم این حرف از یك سو بزرگ كردن نقش آقای موسوی خوئینی ها و از سوی دیگر بی اهمیت كردن همه گروهها و شخصیت هاست، البته روشن است كه چرا این نقش را پررنگ می كنند.

* مگر این حرف چه اشكالی دارد؟ زمانی هم سعید حجاریان را تئوریسین جریان اصلاحات می خواندند.

همان هم از نظر من اشتباه بود. وقتی جمعی در كنار یكدیگر می نشینند ممكن است فردی نظرات صائبتری داشته باشد و فرد دیگر ابعاد كمتری را ببیند. بنده هیچگاه خودم را با بزرگان مقایسه نمی كنم اما اینگونه هم نیست كه خودم را صفر فرض كنم و همه عدد را در طرف دیگر ببینم. همینطور كه برای شما هم در جمع خودتان همین تصور را دارم.

* پس حرف من و شما تفاوت چندانی ندارد؟

تفاوت در این است كه ما معتقد به خردجمعی و حركت در چارچوب برنامه های جمعی و تشكیلاتی هستیم. آقای موسوی خوئینی ها، آقای خاتمی، آقای محتشمی پور، بنده و دیگران در تشكلی به نام مجمع روحانیون جمع شده ایم. این مجمع تصمیمی می گیرد كه به تایید اكثریت می رسد تا اعلام شود. البته ممكن است پیشنهاد دهنده، آقای موسوی خوئینی ها، آقای خاتمی یا فرد دیگری باشد، اما جمع در خصوص آن تصمیم می گیرد، فكر می کند و به نتیجه می رسد.

* باتوجه به اینكه برخی از دوستان شما فردای انتخابات و برخی دیگر با فاصله كمی از انتخابات بازداشت شدند و با توجه به تعاریفی كه شما از آقای موسوی خوئینی ها كردید، فكر می كنم ایشان در فقدان دوستانتان به قول شما نظرات صائبی داشت. در این شرایط چنین تصوری دور از ذهن نیست كه آقای موسوی خوئینی ها جبهه اصلاحات را راهبری كند.

می توانم بگویم. اگر ما جبهه اصلاحات را فردمدار معرفی كنیم، این حرف شما درست است. اما تلقی من این است كه اصلاحات یك جبهه است و وقتی تشكلهای مختلف با گرایشهای متفاوت در یك جبهه جمع می شوند، یعنی قدر مشتركهایی دارند و كاری به اختلافات ندارند. آقای موسوی خوئینی ها از ابتدای انقلاب و حتی پیش از آن، در جمع روحانیون پیرو امام یك عنصر موثر بود. در همین تهران پیش از انقلاب در كنار مرحوم مطهری و بزرگان دیگری كه در اینجا بودند، آقای موسوی خوئینی ها یك عنصر تاثیرگذار بوده است. در شكل گیری جامعه روحانیت قبل از انقلاب و همچنین رساندن پیام امام در كوران مبارزات نقش مهمی داشت. پس از انقلاب هم به دلیل شایستگیهای شخصی جایگاه های مهمی در نظام داشته است. در مجلس اول اگر آقای هاشمی رفسنجانی رئیس شد، آقای موسوی خوئینی ها نایب رئیس شد. مجلس اول مجلسی بود كه هنوز اختلاف نظری میان جریانهای وفادار به نظام به وجود نیامده بود. مجلس اول در عین حال كه تبلور سلایق مختلف جاری در جامعه بود، اما حاكمیت این مجلس با نیروهای خط امام بود. آقای هاشمی رئیس شد و آقای موسوی خوئینی ها نایب رئیس، پس مشخص است كه عنصر موثری بوده است. می خواهم بگویم كه ایشان حتما عنصر موثری است. حتما در جمع ما موثر است و زمانی كه در كنار رهبری بود، نظرات مشورتی او موثر بود و به رهبری كمك می كرد. وقتی آقای موسوی خوئینی ها خدمت امام می رسید و نظرات خود را مطرح می كرد، مسائلی را بیان می كرد كه به نفع كشور باشد. من هیچ بحثی بر سر این مساله ندارم. امروز هم در مجمع روحانیون، جبهه اصلاحات و حتی در رابطه با كلیت نظام ممكن است حرفهایی كه ایشان مطرح می كند، برای همه ما قابل قبول باشد. این قابل قبول بودن هم به دلیل ماهیت سخنی است كه گفته می شود، نه به دلیل رفتارهای فردگرایانه در تشكلی به نام مجمع روحانیون.

* آقای موسوی لاری! سوالی می پرسم و انتظار دارم كه به صورت شفاف پاسخ دهید و صراحتا بگویید بله یا خیر. در جلسات مجمع روحانیون یا جلسات دیگری كه شما در كنار آقای موسوی خوئینی ها حضور دارید، آیا رفتاری، گفتاری یا سخنی از ایشان در تضاد با شخص رهبری یا جایگاه ایشان شنیده اید یا نه؟

نقد، نظر یا دیدگاه ممكن است اما تضاد هرگز. آقای موسوی خوئینی ها همیشه با كمال احترام از شخص آیت الله خامنه ای یاد می كند. تعارض كه به هیچوجه نبوده اما من هیچگاه حتی نقدی در جهت اینكه جایگاه ایشان را تضعیف كند هم نشنیده ام.

* شما و برخی از چهره های شاخص جریان اصلاحات از جمله آقای خاتمی شرایطی را برای حضور در انتخابات آینده مطرح كرده اید. با توجه به اینكه شما چند دوره مجری انتخابات بودید، آیا در زمان خودتان این شرایطی كه امروز مطرح می كنید، فراهم بوده است؟

من با خبرگزاری فارس گفت و گویی كردم و گفتم آنچه ما مطرح می كنیم، شما آن را شرایط می نامید. حرف ما این است كه اینها واقعیتی است كه باید برای برگزاری یك انتخابات آزاد وجود داشته باشد؛ به این معنا كه منهای اینها انتخابات آزادی وجود نخواهد داشت. من بحث شرط گذاری را با این كلمات مطرح نمی كنم و معتقد نیستم كه آقای خاتمی برای حضور در انتخابات شرط گذاشته است. آقای خاتمی گفته كه مگر شما به دنبال انتخابات آزاد نیستید؟ اگر انتخابات آزاد است، ممكن نیست عناصر فعال سیاسی در آن حضور نداشته باشند. امكان ندارد كه احزاب سیاسی غیبت داشته باشند و مجری و ناظر انتخابات به گونه ای انتخاب شوند كه جریانات مختلفی كه می خواهند در این كارزار انتخاباتی حضور داشته باشند، نسبت به آنها سوال داشته باشند. اگر می خواهید انتخابات سالم برگزار كنید، باید این كارها را انجامد دهید تا انتخابات معنا و مفهوم خود را پیدا كند. حرف ما این است. ما این حرف را امروز مطرح می كنیم و آن روز هم مطرح كردیم. من بارها در صحبتهایم این توضیح را داده ام كه انتخابات ما به لحاظ ساختاری با مشكلاتی مواجه است. به عنوان مثال در تمامی كشورهای جهان، توزیع برگ الكترال و ثبت نام یك هفته قبل از انتخابات انجام می گیرد و هركس برای ثبت نام و دریافت كارت الكترال، یك هفته قبل از انتخابات به شعبه مورد نظر مراجعه می كند، شناسنامه خود را تحویل می دهد، كارت را دریافت می كند و روز اخذ رای هم برای رای دادن به همان شعبه مراجعه می كند. این كار را بسیار ساده می نماید، مشكل را حل و از هرگونه شبهه ای پیشگیری می كند. من در دوره وزارت كشور تلاش بسیاری كردم كه این كار انجام شود، اما متاسفانه شورای نگهبان زیر بار نرفت.

درخصوص ماشینی شدن مراحل مختلف انتخابات نیز ما در انتخابات مجلس ششم تا چاپ تعرفه هم پیش رفتیم، با شورای نگهبان نیز هماهنگ كردیم و توافق حاصل شد، اما سه روز مانده به برگزاری انتخابات، شورای نگهبان حرف خود را پس گرفت و گفت ما چنین چیزی را قبول نداریم. حتی من خدمت رهبری رسیدم و گفتم ما تعرفه ها را براساس ماشینی شدن انتخابات در تهران چاپ كردیم و دیگر نمی توان كاری كرد. باید تعرفه های جدید را چاپ كنیم. شما با شورای نگهبان صحبت كنید كه براساس توافق عمل كنند. اما به هر دلیلی چنین مساله ای ممكن نشد و شورای نگهبان نپذیرفت. من اینها را نقص می بینم و اینها نقیصه هایی در ساختار انتخابات است كه باید حل شود. اما یك تفاوت در زمان ما و امروز وجود دارد كه من بارها به آن اشاره كرده ام؛ آن هم این است كه در زمان ما مجریان انتخابات گرایش خاصی نداشتند و هیاتهای اجرایی تركیبی بود. دلیلش هم این بود كه هیات معتمدینی كه فرماندار باید انتخاب می كرد، به تایید شورای نگهبان می رسید. پس معتمدین منتخب یا افرادی بودند كه در آن محل به بیطرفی شناخته می شدند یا تركیبی از دو جریان بود، چرا كه از یك سو فرماندار انتخاب و از طرف دیگر ناظر شورای نگهبان تایید می كرد. در روز اخذ رای هم اگر نمایندگان وزارت كشور در شعب حضور داشتند، نمایندگان شورای نگهبان هم بودند. اگر نمایندگان وزارت كشور یك گرایش سیاسی خاص داشتند، نمایندگان شورای نگهبان نیز گرایش دیگری داشتند. بنابر این میشد اطمینان حاصل كرد كه اگر مردم آمدند و رای دادند، نتیجه اعلام شده همان چیزی بود كه مردم پای صندوقهای رای اعلام كرده بودند و هیچگونه راه تبانی وجود نداشت. در عین حال برخی كارهای حاشیه ای هم انجام داده بودیم از جمله اینكه قبل از رسیدن به جمعبندی كلی، صورت جلسات آرای هر شهرستان در ستاد انتخابات كشور به صورت آنلاین اعلام می شد. یعنی افرادی كه به نمایندگی از كاندیداها در وزارت كشور حضور داشتند، این نتایج را روی صفحه می دیدند. كار دیگری كه كرده بودیم این بود كه نمایندگان احزاب و مطبوعات در ستاد انتخابات وزارت كشور حضور فعال داشتند و هیچ گونه محدودیتی مثل پارتیشن شیشه ای هم برای آنها وجود نداشت. اگر بخواهم داوری كنم، می گویم با اینكه ساختار انتخابات در آن زمان هم عیوب و نواقصی داشت، اما به دلیل این نوع كارهایی كه صورت گرفته بود، اطمینان بیشتری از نتیجه انتخابات وجود داشت. اگر فردی به وزارت كشور مراجعه و اعتراض می كرد، من به راحتی می توانستم بگویم ما به اعتراض شما رسیدگی می كنیم. كما اینكه در انتخابات مجلس ششم هنگامی كه آقایان آمدند و گفتند كه ما به نتیجه انتخابات اعتراض داریم، گفتیم شما می گویید چه كار كنیم؟ آنها گفتند ما می خواهیم 25 درصد آرا بازشماری شود. ما هم پذیرفتیم و 25 صندوق را از هر منطقه تهران به صورت اتفاقی انتخاب كردیم و گفتیم اینها بازشماری شود. هرچه از شمارش آرا به دست آمد ما قبول داریم. 374 صندوق را بازشماری كردند و آقای جنتی كه مدعی بود انتخابات مشكل داشته با من تماس گرفت و گفت كه ما همه صندوقها را بازشماری كردیم و هیچ اشكالی ندیدیم؛ بنابراین از نظر ما انتخابات بلااشكال است. گفتم باید چه كار كنیم؟ گفت كه ما می خواهیم اعلام كنیم كه انتخابات اشكالی ندارد، شما چه نظری دارید؟ گفتم ما كه از اول می گفتیم انتخابات اشكالی ندارد. شما مدعی بودید و حالا هم ادعای خود را پس گرفته اید. شما اعلام كنید و ما هم پشت سر شما اعلام می كنیم و تابع نظر شما هستیم، كه این كار صورت گرفت و هیات نظارت كه رئیس آن آقای جنتی بود صحت انتخابات را اعلام كرد. البته اینكه چند ماه بعد 700 هزار رای را باطل كردند بماند برای فصلی دیگر. ولی ما اطمینان داشتیم كه انتخابات در مسیر قانونی خود در زمینه ای كه به هیاتهای اجرایی مربوط می شود، با مشكل مواجه نیست. حالا ممكن است قبل یا بعد از انتخابات اشكالاتی وجود داشته باشد، كسی را تخریب كرده باشند یا كارهای دیگری كه پیش از این بارها گفته ام و دیگر تكرار نمی كنم. بنابر این من این اشكالات ساختاری را آن روز هم می دیدم ولی راههای كوچكی برای اینكه بتوان به نوعی مشكل را حل كرد، وجود داشت. اما زمانی كه ناظر و مجری از یك جریان فكری و یك گرایش سیاسی هستند، حداقل سوءظنها جا پیدا می كند.

 من نمی خواهم بگویم كه حتما اینگونه هست یا نیست. در انتخابات مجلس هشتم ما به وزیر كشور وقت اعلام كردیم كه دوستان ما نسبت به انتخابات تهران حرف و حدیث هایی دارند. چون شمارش آراء به صورت رایانه ای بود، از ایشان خواستیم پرینت صندوق ها را به ما ارائه كنند. ایشان هم استقبال كرد و واقعا هم تمایل داشت كه این كار انجام شود، اما هرچه وزیر كشور و ما پیگیری كردیم، دست اندركاران انتخابات پرینت ها را به ما ندادند. بنابراین، این سوال برای همیشه باقی ماند كه انتخابات به چه شكلی برگزار شده است. خب اگر این پرینتها را می دادند خیلی راحت میشد قضاوت كرد.

* درخصوص دوره فعلی چه نظری دارید؟ آیا در انتخابات های اخیر خصوصا در انتخابات سال88  شرایطی كه امروز مطرح می كنید رعایت شد یا نه؟

من نظر خود را قبلا اعلام كرده ام. همان زمان راه حلهایی هم به نماینده شورای نگهبان و كسی كه با بیت رهبری مرتبط بود دادم و گفتم برای اینكه حرف و حدیثها كم شود، به فرمولی كه من می گویم عمل كنید تا مشكلی پیش نیاید، اما متاسفانه عمل نشد.

* لطفا یك جواب صریح و شفاف بدهید

من دست اندركار انتخابات نبودم.

* اما به عنوان یك جریان سیاسی فعال در انتخابات حضور داشتید. یك جواب بله یا خیر بگویید تا به نتیجه برسیم.

من نمی توانم چنین پاسخی بدهم چرا كه دست اندركار انتخابات نبودم. من می گویم انتخاباتی برگزار شده و عده ای سوال دارند. من به عنوان یك كارشناس برای سنجش صحت انتخابات راه حل دادم و فكر می كنم كه اگر دستگاههای مسئول به آن عمل می كردند، هیچ یك از اتفاقات بعدی رخ نمی داد. حداقل روشن می شد كه این سوالها درست است یا نادرست. اما به هر صورت رعایت نشد.

* پس به طور كلی شما معتقدید كه شرایط موردنظر شما رعایت نشد؟

من اساسا معتقدم كه انتخابات ما به لحاظ فرآیند با مشكلات عدیده ای مواجه است. نمونه اش همان ماجرایی است كه در خصوص انتخابات مجلس هشتم گفتم. حتی فرماندار تهران در برابر وزیر كشور پاسخگو نبود. در این انتخابات من مسئول ستاد انتخابات اصلاح طلبان بودم.

* اگر شما معتقد بودید كه این شرایط در انتخابات ریاست جمهوری 88 فراهم نبود، چرا وارد عرصه رقابت شدید؟

معتقدم انتخابات به لحاظ فرآیندی با مشكل مواجه است. سوالی ایجاد شده و متولیان امر باید پاسخ می دادند؛ مثل بنده كه در انتخابات مجلس ششم سوال ایجاد شد و پاسخ دادم. گفتم شما صندوقها را بازشماری كنید.

* این صحبت ها مربوط به دوره پیش از انتخابات است. ما می خواهیم بعد از انتخابات را بررسی كنیم.

انتخابات دو طرف دارد. رقبا می آیند و با یكدیگر رقابت می كنند. وقتی انتخابات به پایان می رسد، یك نفر، دو نفر، چند نفر یا یك گروه یا 10گروه سوال دارند. اگر متولیان انتخابات به سوال پاسخ بدهند بحرانی ایجاد نمی شود.

* بحث من این است كه هر فرد یا گروهی كه در انتخابات شركت می كند، حتما قواعد اولیه بازی را پذیرفته كه در انتخابات حاضر می شود.

بله، حتما همین طور است.

* پس چرا بعد از انتخابات شما و دوستانتان بازی را برهم زدید؟

چه كسی بازی را برهم زده است؟ شما اول كسی كه بازی را برهم زد پیدا كنید تا بعد من برایتان داوری كنم. من می گویم كسی كه در اینجا بازی را برهم زده است چه كسی است؟ شما به عنوان كسی كه در انتخابات شركت كرده اید ...

* آقای موسوی ساعت 10شب اعلام كرد كه برنده انتخابات شده است. آیا شما آقای موسوی را در این حوادث مقصر نمی دانید؟

اجازه بدهید. اسم فرد نیاورید. شما به عنوان كسی كه در انتخابات شركت كرده اید سوالی برایتان ایجاد شده و من به عنوان وزیر كشور باید به سوال شما پاسخ بدهم. اگر جواب ندهم سوال باقی می ماند.
 
* وقتی شما سوالی را مطرح می كنید نباید ادله خود را مطرح كنید؟

شما از من می پرسید یا از دیگری؟

* بالاخره شما نماینده این جریان هستید.

من به عنوان وزیر كشور دولت اصلاحات، برگزاركننده انتخابات و در برابر سوالات پاسخگو بودم. من مدل رفتاری خودم را برای وزیر كشور بعد از خودم درست می دانم. من می گویم آقای وزیر كشور كه مسئول برگزاری انتخابات هستی! اگر كسی از شما سوالی داشت حتما به سوالش پاسخ بده تا به بحران تبدیل نشود.

* آیا نباید كسی كه از شما سوال می كند ...

شما من را با وزیر كشور مقایسه كنید. من كه زمانی وزیر كشور بودم، طرفم وزیر كشور است. حرف من این است كه اگر وزیر كشور به سوالات پاسخ بدهد، سوالی باقی نمی ماند؛ كما اینكه من هفت دوره انتخابات برگزار كردم و هركسی هم معترض بود، به اعتراضات او رسیدگی كردیم.

* در دورهای كه شما وزیر كشور بودید، اگر كسی اعتراض می كرد اما دلیلی ارائه نمی كرد، شما چطور به اعتراض او رسیدگی می كردید؟

ببینید! اتهام می زدند و ما به اتهامشان پاسخ می دادیم. اصلا نیامدند بگویند كه این صندوق مشكل دارد، بلكه گفتند كه ما به كل انتخابات تهران اشكال داریم. ما گفتیم اشكالتان چیست؟ گفتیم باید چكار كنیم كه اشكال شما برطرف شود؟ گفتند 500 صندوق را بازشماری كنید و ما هم پذیرفتیم. من آن روز می توانستم بایستم و بگویم كه شما قانونا می توانید بگویید كه این صندوق اشكال دارد و همان صندوق را باز كنید اما برای اطمینان بخشی گفتم كه 500 صندوق را باز كنید. چرا كه به كار خودمان اطمینان داشتم.

* شما میگویید كه شرایطی برای شركت در رقابتهای سیاسی آینده كه نزدیكترین آنها انتخابات مجلس نهم است دارید. اما طبعا نظام هم شرایطی برای بازگشت شما به عرصه قدرت رسمی كشور دارد.

منظورتان از نظام چیست؟

* حاكمیت.

حاكمیت یعنی چه؟ یعنی دولت؟

* نه فقط دولت.

پس چه كسی؟

* شورای نگهبان و برخی نهادهای دیگر.

مگر ما خارج از حاكمیت هستیم؟! ما بخشی از حاكمیت هستیم.

* شما خودتان را درون حاكمیت تعریف می كنید؟

حتما. من خودم را بخشی از حاكمیت جمهوری اسلامی می دانم.

* شما با وجود اینكه خود را در درون حاكمیت جمهوری اسلامی می دانید، اما طیف شما نتیجه انتخابات را نپذیرفت و آن اتفاقات پیش آمد.

هركس به نوعی افراد یا گروههایی را مقصر می داند. آقای علی مطهری می گوید آقای احمدینژاد هم در حوادث بعد از انتخابات مقصر است، اما طیفتان قبول نكرد. كما اینكه در مجلس ششم طیف مقابل شكست خورد و پذیرفت.

متاسفانه چنین نبود. آنها به رغم تایید اولیه انتخابات و پس از بازشماری قریب به چهارصد صندوق كه صحت انتخابات را نشان داد، 700 هزار رای را بدون دلیل باطل كردند.

* اما آقای ناطق كه در انتخابات دوم خرداد 76 قبول كرد.

حساب آقای ناطق را جدا كنید. اگر امروز با ایشان صحبت كنید، انتقادهایی دارد و حرفهایی می زند كه من نمی زنم.

* در هر صورت چه تضمینی وجود دارد كه اصلاح طلبان در انتخابات شركت كنند و باز هم نگویند تقلب شده است؟

اگر دستگاه مجری و ناظر انتخابات، رفتاری مشابه رفتار آقای موسوی لاری در انتخابات مجلس ششم داشته باشد، هیچ مشكلی پیش نمی آید. این حرف اول و آخر من است. آقای موسوی لاری خود را پاسخگو می دانست، زمانی هم كه اعتراض شد، پاسخ داد، وارد ماجرا شد، به حرفها پاسخ داد، نشست و با طرف مقابل صحبت كرد و مشكلی هم پیش نیامد. آقایان باید بی طرفی را رعایت كنند. من در مصاحبه ای گفتم شما كه نمی توانید به صورت موازنه منفی عمل كنید، بی طرف باشید، بیایید و به صورت موازنه مثبت عمل كنید؛ به این معنا كه بیایید و هیاتهای اجرایی را تركیبی تشكیل دهید. كاری كنید كه اطمینان بخشی صورت گیرد. شما نمی توانید بگویید ما حق مطلق هستیم و هرچه می گوییم دیگران باید بپذیرند. شما باید پاسخگو باشید.



        1+


دیپلماسی عمومی و جنگ نرم
Public Diplomacy and Soft War

Pishgam


Last Posts


Blog Stats

  • Total Visits :
  • Visits today :
  • Visits yesterday :
  • Visits this month :
  • Visits month ago :
  • Total Authors :
  • Total Posts :
  • Last visit :
  • Last Updated :
  • Today's Date :

PDSW - Logo




 Copyright © 2010 - 2013 PDSW News Service. IR. All Rights Reserved.
 Resources (Content :) borhan.ir , irdiplomacy.ir , jangnarm.com
 Available for all browsers.
Search Engine Submission - AddMe Meta Tags Generator - AddMe Powerful Search Engine Submission Tips تبادل لینک - تبادل لینک