نقد و بررسی مصاحبه‌ی شرق با «سعید لیلاز»؛

«نگاه 100درصد علمی به جنبش 99درصدی!»

نتیجه‏ ای که از این مصاحبه علمی حاصل می‌شود این است که؛ هرچه آمریکا دارد خوب و ایده آل است. حال می خواهد کاپیتالیستی باشد، خواه سوسیالیستی و یا حتی اگر آمیخته با فئودالیسم باشد و هرچه ما داریم بد است. حتی اگر همان رویکردهای شبه کاپیتالیستی باشد. جنبش 99 درصدی هم واقعیت ندارد و اگر هم داشته باشد، در حد یک درصد است.

یکی از روزنامه نگاران سابق و فعالان سیاسی اخیر در مصاحبه‏ای با روزنامه‏ی شرق به بیان دیدگاه‌ها و برداشت‌های خود از جنبش وال‌استریت پرداخته و در اظهار نظری متفاوت، گفته است : «سرمایه داری، بهترین شیوه برای اداره‏ی توسعه است، در حالی که مردم کشورهای سرمایه داری، آن را بر نمی‌تابند.»

گزارش مزبور از آن جهت که می‌تواند بیانگر دیدگاه طیف موسوم به اصلاح طلب و طرز تفکر و بینش حاکم بر رفتار سیاسی- اقتصادی آنان تلقی شود، جالب و عبرت آموز است[1]. در این مصاحبه ایشان هم‏چنین گفته است: «اغلب اظهار نظرهای موجود در این زمینه (یعنی نفی نظام سرمایه داری توسط دیگران)، جنبه ایدئولوژیک داشته و لذا چنین قضاوت‏هایی، از نوع داوری علمی و بی‌طرفانه نبوده و به همین جهت کارشناسان از فضای علمی دور شده‌اند.»

برای فهم بهتر نظریات ایشان ابتدا به خلاصه‏ای از مطالب و نکات محوری مطرح شده در این مصاحبه می‌پردازیم[2]:

«به نظر من نظام سرمایه‌داری اصلا وجود ندارد، چرا که جهان یک کل بهم پیوسته است و ما چیزی به نام نظام سرمایه‌داری، سوسیالیستی و... نداریم. اگر به اشکال مختلف اقتصاد موجود در دنیا توجه کنیم، این نکته مشاهده می‌شود. پس اگر مبانی عینی و علمی این اتفاق را مورد توجه قرار دهیم- نه نظامی که هم‌اکنون در ایالات‌متحده حاکم است را می‌توان نظام سرمایه‌داری مورد نظر آدام اسمیت، فون‌ هایک یا میلتون فریدمن دانست- و نه آن چیزی که هم‌اکنون به‌عنوان نظام سوسیالیستی از طرف مخالفان سرمایه‌داری مطرح می‌شود را می‌توان نظام سوسیالیستی دانست. این نکته را هم نباید فراموش کرد که در ربع قرن گذشته نظام‌های اقتصادی، یک همگرایی بی‌سابقه در مسیر سوسیالیستی شدن را تجربه کرده‌اند. این کاپیتالیستی‌ترین اقتصاد موجود در جهان (منظور اقتصاد آمریکاست)، اساساٌ در حال تبدیل شدن به یک اقتصاد شبه سوسیالیستی است.»

از مطالب فوق معلوم نمی‌شود که مخاطب محترم معتقد به کدام تعریف از سرمایه داری است. آیا آن‏چه که در مکتوبات و در اذهان نظریه‌پردازانی مثل: «آدام اسمیت»، «فون‏هایک» و «میلتون فریدمن» بوده مورد تاکید است و یا آن‏چه که در حال حاضر عملاٌ بر کشور آمریکا، به عنوان مظهر و مصداق بارز نظام سرمایه داری حاکم است؟ اگر طبق گزینه اول قبول کنیم که مبانی نظری نظام سرمایه داری تنها در اذهان و نوشته‌هاست و در دنیای واقعی پیاده نشده، طبق اصول و مبانی مکتب علمیِ مورد استنادِ ایشان که اساس آن بر تجربه عینی نهاده شده، چگونه می‌توان از نظریه‏ای که در عمل تجربه نشده و نمونه واقعی آن نیز در خارج اتفاق نیفتاده، دفاع کرد و در عین حال آن را علمی و عینی دانست؟ مگر این‏که قبول کنیم برخلاف ایراد وارده به دیگران، نگاه ایشان نیز در این‏جا از نوع نگاه ایدئولوژیک به پدیده‏هاست نه نگاه علمی و عینیِ ادعایی. سؤال دیگر این که آیا آن چه که تحت عنوان تمایل به سوسیالیستی شدن نظام‌های اقتصادی و از جمله اقتصاد آمریکا در سال‌های اخیر اتفاق افتاده، لطمه‏ای به شاکله و موجودیت نظام کاپیتالیستی مورد تاٌیید ایشان می‌زند یا خیر؟

روشن است که نظام کاپیتالیستی، طبق تعریف، شاخصه‏ها و معیارهای خاص خود را دارد و نمی‏تواند همزمان، کمی تا قسمتی هم سوسیالیستی باشد. در عین حال بالاخره این روند استحاله‏ی کاپیتالیسم به سمت سوسیالیسم به نظر شما خوب است یا بد؟ اگر خوب است پس از نظام کاپیتالیستی مطلق که ایده آل شماست عدول کرده‏اید. چرا که غایت و کمال اقتصاد کاپیتالیستی را اقتصاد شبهِ سوسیالیستی می‏دانید و این دیگر نظام کاپیتالیستی نیست بلکه نظامی التقاطی است و اگر نظام کاپیتالیستی را در سیر تحول تاریخی خود، جوابگوی نیازهای روز نمی‏دانید، چرا کماکان از ایده آل بودن آن دفاع و به عنوان بهترین شیوه برای توسعه جوامع توصیه می کنید؟

گفته اند که: «اقتصاد ایالات متحده گرچه خیلی از اقتصاد آزاد مورد نظر «آدام اسمیت» فاصله دارد ولی آزادترین اقتصاد موجود در جهان است. ویژگی‌ اصلی این اقتصاد این است که ناتوانان که اکثریت مردم را در بر می‌گیرند و در دهک‌های پایین درآمدی قرار دارند همواره عصبانی هستند اما هیچ علاقه‌ای برای سرنگونی نظام اقتصادی حاکم ندارند. ویژگی اقتصاد آزاد، وجود فرصت برابر برای رشد و ترقی است که مانع از انقلاب علیه نظام اقتصادی می‌شود. در آمریکا مردم علاقه‌ای برای سقوط نظام سرمایه‌داری ندارند و در نهایت تنها به اعتراض بسنده می‌کنند.»

 و در جای دیگر گفته شده : «اقتصاد ایران بسیار کاپیتالیستی است چراکه اگر کسی به هزینه خود بیمه خدمات درمانی نباشد در معرض شدیدترین آسیب‌ها قرار دارد.»

بالاخره معلوم نشد کاپیتالیسم خوب است یا بد؟ از پاسخ‏های بالا نتیجه می‏گیریم که البته این موضوعی نسبی است و بستگی به موقعیت دارد. اگر کاپیتالیستی بودن از اقتصاد آمریکا باشد، بسیار خوب و پسندیده است و انحرافات احتمالی موجود نیز حتی اگر به سمت قطب مخالف یعنی سوسیالیسم باشد، بسیار پسندیده و در راستای تحول تاریخی نظام، قابل توجیه و بخشش است. اما اگر این خطا-یعنی همان رویکردهای کاپیتالیستی، از ایران صادر شود، خطایی استراتژیک و غیرقابل بخشش خواهد بود.

فراموش نشود همین لایحه بیمه‏ی خدمات درمانی در آمریکا، یعنی کشوری که از نظر بعضی مدینه‏ی فاضله و مظهر رفاه و توانمندی است، همواره به عنوان یکی از قوانین چالش برانگیز بین کنگره و رییس جمهور مطرح بوده و به دلیل تحمیل هزینه‏های هنگفت، اجرای آن هنوز محل ابهام است. در بخش دیگر گفته‏اند:

«اگر شما به اصول اقتصاد آزاد توجه کنید و نظام سرمایه‌داری را با عینک مارکس نبینیم و از منظر علمی به آن نگاه کنیم به این تعریف می‌رسیم که سرمایه‌داری نظامی است که سرمایه در آن حاکم بوده و اقتصاد با حداکثر آزادی حرکت می‌کند. با توجه به این تعریف،فئودالیسم را هم می‌توان در آن قرار داد و می‌توان گفت سرمایه‌داری عمر هزار ساله دارد نه 400ساله. بنابراین غیر از نظام سوسیالیستی سایر نظام‌ها را می‌توان نظام سرمایه‌داری نامید. پس نظام سرمایه‌داری در دو هزار سال گذشته همواره در برابر مشکلات با اصلاحاتی روبه‌رو شده است و به واسطه تغییرات صورت گرفته به شکل امروزی درآمده است و در برابر مشکل فعلی نیز اصلاحاتی در راه خواهد بود تا این بحران نیز پشت سر گذاشته شود. استکبار آمریکا حقیقتی غیر قابل انکار است اما کدام کشور را در دنیا می‌توان پیدا کرد که نخواهد قدرت اقتصادی خود را تبدیل به قدرت سیاسی کند.»

در اینجا تعریف جدید دیگری از سرمایه داری ارایه شده که علیرغم اصرار و توصیه گوینده محترم بر برخورد علمی و نه احساسی با پدیده‌ها، روشن نیست از کدام مرجع علمی برداشت شده و از کجا بدست آمده است. بار دیگر به این تعریف توجه کنید:  «سرمایه‌داری نظامی است که سرمایه در آن حاکم بوده و اقتصاد با حداکثر آزادی حرکت می‌کند. با توجه به این تعریف، فئودالیسم را هم می‌توان در آن قرار داد و می‌توان گفت سرمایه‌داری عمر دو هزار ساله دارد نه 400ساله. بنابراین غیر از نظام سوسیالیستی سایر نظام‌ها را می‌توان نظام سرمایه‌داری نامید.»

تفکیک نظام سرمایه داری از سوسیالیسم در تعریف فوق در حالی است که چند خط بالاتر دقیقاٌ از تمایل نظام‌های کاپیتالیستی از جمله آمریکا به سوی نظام سوسیالیستی در سال‌های اخیر به عنوان ضرورت تاریخی توجیه و از آن دفاع شده بود.

در قسمت دیگری از مصاحبه در پاسخ به این سؤال که؛ «مخالفان سرمایه‌داری بر این باورند که اقتصاد آزاد دیگر کارآیی ندارد و درهم آمیختن اقتصاد و سیاست این نظام را به بن‌بست رسانده است.»

گفته‏اند: «اغلب این اظهارنظرها مبنای علمی نداشته و از منظر ایدئولوژیک مطرح می‌شود. نظام سرمایه‌داری ادوار بحران را در خود دارد. رونق- رکود- بهبود- بحران، ادوار چهارگانه این نظام است. این کاهش سرعت رشد اقتصادی پیامدهایی داشته است که بازخورد آن اعتراض‌های صورت گرفته در وال‌استریت است. اعتراض‌هایی که برخلاف گفته‌ها و باور بسیاری اصلا گسترش نیافته و بسیار محدود است. اتفاقاتی که در ایالات متحده در حال رخ دادن است اتفاقاتی است که در همه جای دنیا در حال رخ دادن است، نظام سرمایه‌داری طبیعی و مطابق با فطرت بشر است، چرا که انسان بر اساس گفته‌های قرآن متکاثر است.»

تطهیر نظام سرمایه داری، به چه قیمت؟ آیا واقعا قرآن به متکاثر بودن انسان صحّه گذاشته و آن‌را مطابق فطرت انسان می‏داند؟ یا برعکس، قرآن تکاثر طلبی انسان را مذمت می کند و وی را از آن برحذر می دارد[3]؟ آیا این نوع استدلال ایدئولوژیک است یا علمی؟ آیا این برخورد ابزاری با قرآن، آن هم به نفع نظام سرمایه داری نیست؟

در جواب این سؤال که؛ «پس از نظر شما نظام سرمایه‌داری بهترین نظام اقتصادی حاکم و فروپاشی آن محال است»، گفته شده:

 «معنای حرف‌های من این نبود که نظام سرمایه‌داری بهتر از سوسیالیست است. به عقیده من نظام سرمایه‌داری طبیعی‌تر از سایر نظام‌های اقتصادی است و بالطبع انسان سازگاری بیشتری دارد. در صورتی که نگاه خود را تاریخی‌تر کرده و غیر ایدئولوژیک و گسترده‌تر به جنبش وال‌استریت نگاه کنیم در می‌یابیم این جنبش رادیکال نبوده و به هیچ عنوان گسترده و خواستار نابودی نظام نیست. جنبش وال‌استریت بازتابی از نرخ 5/9‌درصدی بیکاری ایالات متحده است که حتی کمتر از 10‌درصد بیکاران در آن مشارکت دارند؛ یعنی چیزی حدود یک درصد مردم آمریکا و نه 99‌درصد. بنابراین نباید در مورد ابعاد و گرایش‌های آن بزرگ‌نمایی کرد.»

‌و وقتی سؤال شد که؛ «بالاخره این اعتراض‌ها وجود دارد و بی‌نتیجه نیز نخواهد بود» پاسخ دادند:

«ایالات متحده دارای یک جامعه دموکراتیک است که همه می‌توانند افکار و عقاید خود را مطرح کنند. آزادی بیان و سایر آزادی‌ها از ویژگی‌های ایالات متحده است پس این جامعه هرگز فروپاشی را تجربه نخواهد کرد. البته این اعتراض‌ها بر ساختارهای سیاسی و اقتصادی آمریکا تاثیر مثبت خواهد گذاشت. اعتراض بخشی از ذات ایالات متحده است و نمی‌توان به‌واسطه جنبش‌های اعتراضی پایان نظام سرمایه‌داری را متصور شد.»

نتیجه‏ای که از این مصاحبه علمی حاصل می‏شود این است که؛ هرچه آمریکا دارد خوب و ایده آل است. حال می‏خواهد کاپیتالیستی باشد، خواه سوسیالیستی و یا حتی اگر آمیخته با فئودالیسم باشد[4] و هرچه ما داریم بد است. حتی اگر همان رویکردهای شبه کاپیتالیستی باشد. جنبش 99 درصدی هم واقعیت ندارد و اگر هم داشته باشد، در حد یک درصد است. اعتراض و زد و خورد هم در ذات این نظام است و نه تنها بد نیست، بلکه در مواردی ضروری تلقی می‏شود. از آن‏جا که این نظام کم و بیش 2000 سال قدمت دارد و از طرفی با فطرت انسان‌ها منطبق بوده و تازه در قرآن هم بر آن تاکید شده! بسیار نظام خوبی است و از این رو تبعیت از آن برای همه‏ی جوامع توصیه می‏شود. برخورد ایدئولوژیک هم ممنوع. تنها برخوردهای علمی در این زمینه مجاز است که آن هم می گوید: «هرچه آن خسرو کند شیرین بود.»(*)

پی نوشت ‏ها:

[1] -  مصاحبه‏ی آقای سعید لیلاز، مندرج در روزنامه‏ی شرق، شماره 1424 مورخه 3 دیماه 1390- این مصاحبه توسط آقای رضا غیبی انجام شده است.

[2] - لازم به ذکر است که برای فهم و انسجام بهتر مطالب موجود در متن مصاحبه، بعضی از گزاره‏ها و جملات مرتبط با یکدیگر، بدون دخل تصرف در معانی محتوایی آن‏ها، تلخیص و یا جابجا شده‏اند.

[3] -به نام خدای رحمان و رحیم(0) الهیکم التکاثر: مسابقه و مفاخره در داشتن مال و نفرات بیشتر شما را از سعادت واقعیتان به خود مشغول کرد (1). تا آنجا که برای شمردن نیاکان خود به قبرستان رفتید (2). نه، این مفاخرتها دردی را از شما دوا نمی‏کند و به زودی خواهید فهمید (3). نه، تاکید می‏کنم که به زودی خواهید فهمید (4). نه، باز تاکید می‏کنم که اگر به علم الیقین برسید (5). آن وقت دوزخ را خواهید دید (6). آن وقت به عین الیقینش مشاهده خواهید کرد (7). و سپس در آن روز از نعیم خدا بازخواست خواهید شد (8). ترجمه سوره تکاثر، قرآن کریم، ترجمه تفسیر المیزان، علامه طباطبائی (ره).

[4] - چنین استدلالات علمی سابقه‏ طولانی دارد. کما این‏که چنین نگاهی قبلا هم نه در یک تحلیل اقتصادی، بلکه در یک تحلیل سیاسی از این طیف صادر شده بود. زمانی که در پاسخ به انتقاد از نظام لیبرال دمکراسی و روش انتخابات در آمریکا گفته بودند: درست است که دمکراسی از ابداعات و ارزش های لیبرال دمکراسی است، اما فرمول هر نفر یک رأی همه جا هم خوب نیست و مطلوبیت ندارد. زیرا اگر جامعه را به دو قشر نخبگان سیاسی و توده غیر سیاسی تقسیم کنیم، ارزش رأٌی قشر نخبگان(لابد منظور سرمایه داران است)، در اینجا ارزش بیشتری دارد. ولذا کیفیت رأی این‏ها به کمیت رأی آن‏ها ارجحیت دارد!(*)

* دکتر محسن صمدی؛ استاد دانشگاه